Vincent Scheltiens is doctor in de geschiedenis (Power in History – Universiteit Antwerpen) en publiceert over nationalisme en nationale identiteitsconstructie, de geschiedenis van de linkerzijde en de hedendaagse geschiedenis van Spanje. Samen met Bruno Verlaeckt schreef hij ‘Extreemrechts. De geschiedenis herhaalt zich niet (op dezelfde manier)’. Wij praatten met hem over dit intrigerend boek.
Jullie boek is duidelijk bestemd 
voor de gewone lezer, het is geen academisch werk. Met welke bedoeling hebben jullie het dan geschreven?
De bedoeling was om de mensen die op het terrein met extreemrechts geconfronteerd worden, op twee manieren te wapenen. In de eerste plaats door terug te kijken in de geschiedenis en de perioden die in debatten zo vaak aan bod komen, eens onder de loep te nemen. We wilden ook over de grens kijken: de extreemrechtse bewegingen in het buitenland hebben hun eigen kenmerken, maar ze hebben toch allemaaleen gemeenschappelijke wind in de rug. Dat wilden we een beetje bevattelijk in kaart brengen. Ten slotte hebben we ook een paar pistes aangereikt over de bestrijding van extreemrechts, maar dat deel hebben we open en algemeen gelaten. Twee auteurs hebben daarover natuurlijk de volledige waarheid niet in pacht. Een van die pistes is dat links opnieuw utopieën naar voor moet schuiven. Zo kan je boze en misnoegde mensen aantrekken voor iets constructiever dan haat, uitsluiting en discriminatie.
Je spreekt in je boek over de ontwaarding van de term fascisme. Wat bedoel je daarmee?
Debatten en discussies ontsporen vaak. De ene gaat de andere dan ‘fascist’ noemen, terwijl het fascisme een specifieke politieke stroming is die verbonden is met een specifieke historische conjunctuur, namelijk het einde van de Eerste Wereldoorlog en het interbellum, met als hoogtepunt de Tweede Wereldoorlog. Als je vandaag alle extreemrechtse bewegingen fascistisch wil noemen, dan heb je een verkeerde voorstelling van de feiten. Op een paar uitzonderingen na zijn het geen fascistische, maar extreemrechtse partijen. Zij maken gebruik van de democratische bandbreedte en ambiëren macht via een formeel democratische weg. We willen vermijden dat de term fascisme gebanaliseerd wordt en dat er zo een ontwaarding komt. Kijk bijvoorbeeld maar naar de coronacrisis: er zijn mensen die het niet eens zijn met de maatregelen en dan maar spreken van een fascistische dictatuur. In een fascistische dictatuur is er geen oppositie en zit die zeker niet in het parlement, zijn er evenmin vakbonden die een stakingsdag uitroepen zoals gisteren (op 29 maart, n.v.d.r.), komen de woordvoerders van de vakbonden niet op de televisie om hun standpunten toe te lichten,… In een fascistisch systeem zitten al die mensen in kampen of in de gevangenis. We moeten dus opletten met het lichtzinnig gebruik van die term.
Dat wil allemaal niet zeggen dat sommige van de hedendaagse extreemrechtse bewegingen niet kunnen evolueren naar een soort van fascisme. Wij benadrukken dat ook niet-fascistische extreemrechtse organisaties vandaag een gevaar vormen voor de democratie. Bovendien zijn deze bewegingen eigen zijn aan de huidige conjunctuur, die van na 9/11, van de globalisering, van de Europese Unie die onder vuur ligt,… Dat is de voedingsbodem van het hedendaagse extreemrechts en die verschilt van die van het interbellum.
Dan mogen we ook niet zeggen dat landen als Polen, Hongarije en Turkije een fascistisch regime hebben?
Inderdaad. Men spreekt hier van illiberale regimes. Die zijn op democratische wijze verkozen. Erdoğan wint verkiezingen, Viktor Orbán wint verkiezingen. Eens ze aan de macht zijn, gaan ze via een meerderheid of door het verwerven van volmachten de democratische rechten beknotten, vaak voor kwetsbare groepen als homo’s en lesbiennes, maar ook voor syndicalisten, academici, kritische journalisten,… Uiteraard is dat antidemocratisch, maar ze doen het wel allemaal langs democratische weg. Vanuit formalistisch standpunt kan je hen moeilijk bekritiseren en dat is net het probleem. Dat is ook het probleem wanneer we het over het Vlaams Belang hebben. Je kan zeggen dat een cordon médiatique rond die partij ondemocratisch is, omdat haar vertegenwoordigers democratisch verkozen zijn, maar je weet dat wat zij komen vertellen – zoals het systematisch discrimineren van minderheden – onaanvaardbaar is in een democratie. Anderzijds weet je ook dat ze net met dat discours democratisch verkozen zijn en dat schept een groot probleem. Zulke partijen en regimes zijn illiberaal. Zij vormen een groter gevaar dan echte fascistische groepen. Je weet ook nooit hoe het hier zal evolueren. Democratische vrijheden en rechten kunnen ook van bovenaf opgeheven worden, zodat men in een strak autoritair en zelfs neofascistische regime kan belanden. In die gevallen doen politici vaak over de tusseninstellingen in de samenleving heen een oproep aan de bevolking om zich te mobiliseren. Vaak is dat op een plebiscitaire manier, voor of tegen de leider of leiding. Denk aan Donald Trump in de VS of Jair Bolsonaro in Brazilië, die een oproep doen aan de massa of tot bepaalde groepen om zich te verzetten tegen tussenschakels in de macht die een obstakel vormen voor hun machtsuitoefening. Dan heb je niet alleen een illiberaal regime, je krijgt ook een verschuiving naar kwalijkere vormen van machtsuitoefening.
In je boek spreek je over verschillende golven van extreemrechts in de geschiedenis van de 20ste eeuw, bijvoorbeeld de golf van de jaren ’30 met het VNV en de DeVlag. Wat is typisch voor de huidige golf?
Natuurlijk is het opdelen in golven altijd een beetje hoekig, want bepaalde elementen lopen door van de ene golf in de andere. Het belangrijkste kenmerk van de vierde golf is de normalisering van het gedachtegoed en de praktijken van die extreemrechtse organisaties. Tijdens de derde golf, toen het Vlaams Blok opgericht werd, hebben een aantal kaderleden van die partij het zogenaamde 70 puntenprogramma uitgeschreven. Iedereen – politici, journalisten,… – in het volledige politieke spectrum was het erover eens dat de inhoud ervan onaanvaardbaar was. Vandaag zien we dat sommige van die punten toegepast worden, bijvoorbeeld het in vraag stellen van Unia – toen de opheffing van het commissariaat van Paula Dhondt – opsluitingen in gesloten centra, ook van minderjarigen. Vandaag wordt dat toegepast, niet door die extreemrechtse partijen, maar door andere centrumpartijen die menen dat ze daarmee een eerbaar beleid voeren. Je ziet hoe in die vierde golf veel voorstellen van extreemrechts genormaliseerd zijn en aanvaard worden door de mainstream in de politiek. Ook in het taalgebruik zien we dat. In de jaren ’80 en ’90 was het niet zo gemakkelijk om andere bevolkingscategorieën te beschimpen. Kijk vandaag eens naar de sociale media… Vanmorgen (de dag na de staking van 29 maart, n.v.d.r.) las ik dat volgens een parlementslid van N-VA alle vakbondsleden zotte criminelen en communisten zijn met wie de overheid geen sociaal overleg moet houden. In de jaren ’80 of ’90 hadden zulke uitspraken felle reacties uitgelokt, vandaag krijgen ze een plaats in het discours van centrumrechts. Je ziet dat er een verschuiving is in het taalgebruik ten aanzien van kwetsbare groepen of linkse bewegingen. Met zulk taalgebruik sluipt de normalisering van extreemrechts gedachtengoed binnen. Als je toch graag historische parallellen maakt en je die man – Axel Ronse, Vlaams parlementslid voor N-VA – met zijn uitspraken over de vakbonden naar de jaren ’30 zou verplaatsen, dan weet je wel waar je hem moet plaatsen.
Welke rol kunnen de vakbonden spelen in de strijd tegen extreemrechts?
Zij kunnen een belangrijke rol spelen, want ze zijn – meer dan de politieke partijen – massaal aanwezig onder de bevolking, namelijk op de werkvloer. Vakbonden tellen zo’n 3,5 miljoen leden, waarvan er toch een paar honderdduizend actief zijn. Zij kunnen bij hun werkmakkers een dam opwerpen tegen de ideeënstroom van extreemrechts: de crisis afwentelen op kwetsbare groepen, de illusie verspreiden dat alles opgelost is zodra we de centen voor het eigen volk houden,… De vakbond kan ook druk zetten op de politieke wereld. Wij hebben die legitimiteit, niet alleen voor sociaaleconomische thema’s, ook in brede maatschappelijke debatten kunnen wij een positie innemen en aan de politiek eisen stellen. Wij kunnen zeggen dat kwetsbare groepen niet tegen elkaar mogen worden opgezet. We moeten ook eisen dat het cordon sanitaire gehandhaafd blijft. In een land waar wij meer dan de helft van de werkende mensen organiseren, zullen wij niet tolereren dat extreemrechts mee aan de macht komt. We moeten ten slotte ook onze eigen leden wijzen op het belang van deze strijd en initiatieven nemen om hen alert te maken. Maar de vakbonden, ook het ABVV, moet zijn leden daar dan wel rond herbewapenen.
Gaat van extreemrechts ook geen sirenenzang uit? Een kameraad stelde het zo: Viktor Orbán kreeg de Hongaarse arbeiders achter zich omdat hij zogezegd alleen tegen vreemde arbeiders was. Natuurlijk keerde hij zich na zijn verkiezing ook tegen de ‘eigen’ arbeiders, maar toen was het te laat. Gaat dat niet altijd zo?
Dat gebeurt inderdaad. Ik denk dat Vlaams Belang zo veel stemmen naar zich toe trekt: als we niets meer geven aan de buitenlanders en aan de Walen, dan zal er meer zijn voor ons. Natuurlijk werkt het zo niet. We zien dat Vlaams Belang betrokken is bij initiatieven als Pro Flandria, een vereniging van rechtse ondernemers, die zich bezighoudt met vragen als: ‘Hoe kunnen we Vlaanderen losmaken van België en een neoliberaal paradijs creëren?’ Als werknemer meegaan in die illusie en denken dat er dan meer zal zijn voor jou, dat is alsof je het mes aanreikt waarmee je zal neergestoken worden.
Als je de kiezers van extreemrechtse partijen wil aanspreken, dan mag je dat niet doen vanop een ‘moral high ground’, je moet hen wel in hun waardigheid laten. Akkoord?
Dat is een zeer belangrijke vraag: hoe pak je die kiezers aan? Het gros van de Vlaams Belangkiezers bestaat niet uit doortrapte racisten of overtuigde separatisten. Wat niet wil zeggen dat je hen naar de mond moet praten of over de bol moet aaien. Je kan hen met een goed gesprek ertoe brengen om hun woede en misnoegdheid op een andere manier te uiten. Dat heb ik daarnet al gezegd: wij moeten op de werkvloer in gesprek gaan met onze werkmakkers. Dat is niet moeilijk, want we hebben een band met hen. Je kan dat ook doen in je sportclub, in de buurtwerking, aan de schoolpoort,… Je moet wel opletten, want de leiders van extreemrechts putten uit hetzelfde reservoir om overtuigde racisten en rechtse extremisten te scholen. Deze mensen mogen we geen forum geven in de media. Verder moet iedereen van ons op elke racistische of seksistische uitspraak reageren en laten voelen dat die abnormaal zijn. Als je bijvoorbeeld tijdens een voetbalmatch bij de jeugd een andere vader racistische woorden hoort gebruiken, dan spreek je hem daarop aan. Niet op zijn persoon, wel op de uitspraak. Misschien volgt er dan een gesprek over zijn beweegredenen. Dat heeft niets te maken met een ‘moral high ground’. Je zal dan vaak merken dat rationele argumenten zoals cijfers niet doordringen, omdat de mensen uiting geven aan gevoelens van woede, ontreddering en frustratie, vanuit een geblokkeerde sociale mobiliteit. Daar moet je begrip voor hebben. Je kan daarop reageren door te verwijzen naar de utopieën waar ik het al over had: er zijn andere manieren om te protesteren dan door af te geven op de zwaksten. Het zal wel een lange strijd worden.
Onze sector heeft een vaste commissie die rond diversiteit werkt en zich buigt over discriminatie op grond van herkomst, geslacht, seksuele geaardheid,… Vind je dat de vakbonden in het algemeen op dit vlak genoeg doen?
Er is alvast een goed argument om dat wel te doen, want extreemrechts neemt de bodem weg waarop de vakbond staat. Ze zetten onze leden tegen elkaar en tegen ons op. Een machtsovername door extreemrechts zou een fundamentele verzwakking betekenen van de vakbonden en van het sociale overleg. Je moet trouwens niet eens zo lang wachten, want extreemrechtse partijen proberen hier en daar ook eigen vakbonden op te richten. Eigenlijk zijn dat corporatistische bewegingen die proberen de vakbonden leeg te zuigen.
Vanuit rechtse hoek krijgen we wel eens het verwijt dat ook Hitler een socialist was. Dat zou niet alleen blijken uit de naam van zijn ideologie – nationaalsocialisme – maar ook uit het feit dat hij veel zou hebben gedaan voor het welzijn van de werknemers. Wat antwoord jij als historicus?
Dat is natuurlijk niet waar, Hitler was geen socialist. 
Die bewering komt vaak terug in het discours van extreemrechts. Vanaf een bepaalde ontwikkelingsfase kreeg Hitler de steun van Duitse ondernemers om de arbeidersbeweging actief te gaan bekampen. Het klopt dat Mussolini begonnen is als socialistisch militant en op zeker ogenblik hoofdredacteur was van de socialistische krant, maar de ervaring van de Eerste Wereldoorlog heeft hem tot rabiaat nationalist gemaakt en vijand van het socialisme. Veel van die organisaties eigenden zich echter het label van het socialisme toe, omdat de werkende mens in dat label gelooft of geloofde. Als extreem rechts dan zegt dat Hitler een probleem van links is, dan moet ik bijna lachen. Wat is het economisch model van het nationaalsocialisme, naast het racisme en de discriminatie, waar links en het socialisme overigens niets me te maken hebben? Hitler schaft op 2 mei 1933 de vakbonden af en richt op 10 mei een eigen, nationaalsocialistische vakbond op, het Deutsches Arbeitsfront. In het lidboekje van de vakbond staat dat de natie enkel maar leven kan door de arbeid van allen, dus dat werkgevers en werknemers tot doel hebben de natie groot te maken. De autonome vakbond verdwijnt, het sociale maakt plaats voor het nationale – dat is rechts gedachtengoed. Je moet je dus niet blindstaren op het label, wel op de marchandise.
Het boek van Vincent Scheltiens en Bruno Verlaeckt is verschenen bij Academic and Scientific Publishers (Brussel). Het telt 160 bladzijden en kost 12,40 euro (e-book) of 18,50 euro (boek).